Kein TÜV wegen AU

[wirthensohn]

Ich glaube, Du denkst schlicht zu umständlich und zu komplex. Warst Du schon mal bei einer Abgasuntersuchung anwesend?

Dabei wird ein Messstab in den Auspuff eingeführt, der u.a. den Restsauerstoffgehalt im Abgas misst, was letztendlich der sogenannte Lambda-Wert ist. Bekanntlich haben wir nur ein (!) Abgasrohr nach hinten und auch nur einen (!) Katalysator, vor dem die Abgase beider Zylinderbänke zusammengeführt werden. Folglich kann bei der Abgasuntersuchung auch nur ein (!) gemeinsamer Lambdawert des gesamten Motors gemessen werden - ganz und gar unkompliziert und ohne Berechnungen und Mittelwerte

Es ist nicht möglich, im Zuge einer Abgasuntersuchung die Wirkung der einzelnen Regelkreise zu prüfen. Das ist auch schlicht uninteressant. Interessant ist, was hinten raus kommt....

Gruß,
Christian

[neo303]

ich kann christian nur voll und ganz zustimmen.

weiters zu deiner frage (wenn ich dich so richtig verstanden habe), wie ein "recht guter" lambda-wert von 0,982 hinten rauskommen kann, wenn doch ein regelkreis deaktiviert ist: ich kann auch nicht "ins steuergerät reinschauen", aber wenn ich sowas programmieren würde, dann würde ich als "ausfallsicherheit" für den fall, dass eine lambdasonde deaktiviert werden muss, in diesem fall die werte der anderen lambdasonde als ersatz hernehmen. das ist natürlich nur eine notfall-lösung aber immer noch besser als garnichts. dadurch wird lambda eben nichtmehr optimal erreicht, in der mischung aber noch "recht gut".
nun tritt aber das problem auf, dass bei kleiner werdendem lambda der relative CO-gehalt stärker zunimmt als der relative O2-gehalt abnimmt. (vgl. grüne und violette kurve) wenn du also z.b. auf der einen bank ein lambda von 1 hast, auf der anderen aber von 0,93 (geschätzt), dann ergibt die mischung ein lambda von ca. 0,98 (jetzt mal nur die O2-kurve betrachten!). gleichzeitig wird aber der relative CO-wert ca. doppelt so hoch liegen wie bei lambda=1, weil er bei 0,93 schon ca. 3mal so hoch liegt und sich das ja dann mischt.
anhand dieses diagramms ist das nicht so leicht zu erklären, weil die kurven in %-angaben angelegt wurden. absolut-werte/-kurven wären hier wohl etwas leichter nachzuvollziehen... (es sieht ja z.b. so aus als würde der CO2-gehalt bei höherem lambda-wert wieder abnehmen - das tut er aber natürlich nur RELATIV, weil z.b. der O2-gehalt zunimmt weil eben nicht mehr kohlenstoff da ist, der verbrannt werden könnte...)

soweit genug verwirrung?! ^^

du weißt ja nun, dass mit der lambda etwas nicht stimmt. bevor du die nun tauschst könntest du noch die kabel auf durchgang prüfen um sicher zu gehen, dass die fehlermeldung des steuergerätes nicht auf einem verbindungsproblem beruht. aber wahrscheinlich wirds drauf rauslaufen, dass du die lambdasonde tauschen musst. wenn du dann auch den fehlerspeicher gelöscht hast sollte alles wieder passen - und spätestens dann hat sich das herum-theoretisieren (hoffentlich ) erledigt...

mfg

[-=LuX=-]

@ Christian
Danke für die Antwort!

Du hast Recht, ich war in der Tat noch nicht bei einer Abgasuntersuchung anwesend. Der Lambdawert wird also rein aus den Abgasen berechnet.

@neo
Das ist eine nette Idee, den Lambdawert aus dem noch arbeitenden Regelkreis zu nehmen. Es macht zwar keinen Sinn wenn der Messwert aus einem anderen Regelkreis genommen wird, mag aber tatsächlich halbwegs funktionieren, wenn die Unterschiede nicht zu groß sind. Wenn ich das programmiert hätte, hätte ich wahrscheinlich nicht den Wert des noch arbeitenden Regelkreises genommen, sondern einfach "1" angenommen und mit den Soll- statt Istwerten gearbeitet.

Im Probe Wiki steht, dass in solch einem Fall (Lambdasonde inaktiv) der entsprechende Regelkreis abgeschaltet wird (was ja bei fester "1" auch der Fall ist), und in einen "Mini" Notlauf geschaltet wird, wobei ständig alle Einspritzdüsen parallel arbeiten würden (warum verstehe ich zwar nicht, das erklärt aber den auch tatsächlich oft beobachteten, erhöhten Benzinverbrauch in solchen Fällen).

Ansonsten hast Du sehr gut auf die nichtlinearen Kennlinien hingewiesen. Dass der resultierende Lambdawert nicht einfach das arithmetische Mittel aus den beiden Regelkreisen ist, kann man daran in der Tat gut erklären. Ich habe das aber auch nicht behauptet und deshalb auch von "sozusagen" Mittelwert gesprochen, weil man diese Beziehung ohne das Diagramm sonst schwer in Worte fassen kann. Aus Deiner Ausführung ergibt sich auch, dass das Diagramm für aus zwei Regelkreisen zusammengeführte Abgase anders aussehen würde. In der Tat ergibt sich daraus ein anderer Zusammenhang zwischen den einzelnen Schadstoffen bzw. O2 und Lambda als in den einzelnen Regelkreisen. Da stellt sich mir dann doch wieder die Frage, wieso das AU Gerät das ignorieren kann und wie genau der aus den Abgasen ermittelte Lambdawert dann tatsächlich ist.

"Herumtheoretisieren" macht Du aber auch gerne. Ist schon klar, für die Lösung des Problems braucht man das nicht. Dennoch finde ich es auch ohne nennenswert praktischen Nutzen interessant, solche Zusammenhänge mal theoretisch (also eher aus Ingenieurs- oder Entwicklersicht, als aus Mechanikersicht) zu durchleuchten und damit das Verständnis für die Zusammenhänge zu verbessern. Das ist ja gerade auch typisch für Dich, dass Du nicht (nur) empirische Erkenntnisse heranziehst, was vielleicht bei einem (guten) Praktiker sogar im Endeffekt zu besseren Resultaten führen kann, sondern auch immer Plausibilitäten hinterfragst, eben auch "herumtheoretisierst". Es geht eben nicht immer "nur" um die rein praktische Lösung des Problems.

Gruß
Jürgen

[neo303]

mit dem "herumtehoretisieren hoffentlich erledigt" meinte ich ja nicht, dass mir die diskussion auf die nerven geht (dann würde ich einfach nichtmehr antworten), sondern dass ich hoffe, dass das problem dann behoben ist und von daher keine weiteren gedankenanstrengungen mehr notwendig sind
dass ich hier sehr "theoretisch" auftrete liegt nunmal daran, dass wir hier in einem forum sind und alles rein theoretisch abgehandelt wird - liegt halt in der natur der sache...

aber um nochmal auf das "problem" zurückzukommen, dass der lambda-wert erst ganz am ende gemessen wird: doch, das hat sehr wohl eine berechtigung! denn auch an den lambda-sonden selbst liegt ja schon eine mischung vor - nämlich aus den jeweils 3 zylindern! wenn beide regelkreise perfekt arbeiten (also auf lambda=1 laufen) kommt automatisch auch hinten 1 raus, wenn 1 abweicht kommt hinten nicht 1 raus, wenn beide abweichen KANN hinten 1 rauskommen - wird aber eher unwahrscheinlich sein.
da aber eben das lambda alleine keine vollwertige aussage über die gesamtzusammensetzung der abgase ist werden auch noch andere werte erhoben - die, wie du ja siehst, grenzwerte überschreiten können OBWOHL das lambda eigentlich ok ist. tatsächlich ist es (imho) sogar so, dass das lambda selbst dem prüfer eigentlich völlig egal sein könnte - es gibt auch motoren die nicht auf lambda=1 ausgelegt sind! es ist vielmehr ein indikator dafür, ob die lambdaregelung funktioniert und der motor in seinem auslegungsbereich läuft. wenn das lambda schon stark abweicht, dann sind die anderen werte sowieso völlig daneben!

mfg

[-=LuX=-]

Heute mit neuen Lambdasonden die HU bestanden und damit TÜV!

Das Messprotokoll habe ich noch nicht, ich werde die Ergebnisse noch nachreichen.

Gruß
Jürgen

[-=LuX=-]

Ich hatte die Werkstatt gebeten, nach Sondenwechsel und vor der AU Wiederholung den Fehlerspeicher einmal zu löschen.

Gemacht haben sie sicher auch was, aber wohl zum falschen Zeitpunkt, denn den Fehler 15 hatte ich anschließend immer noch. Da man aber eine Sonde nur mit Gewalt (und entsprechendem Risiko für das Gewinde im Krümmer) herausbekommen hätte, hat man nur die andere Sonde gewechselt, die AU einfach mal versucht und bestanden (aber nur mit zugeschalteten Verbrauchern bei erhöhter Leerlaufdrehzahl).

Leider habe ich nicht gefragt, welche Sonde denn nun gewechselt wurde und habe den Fehlerspeicher selbst noch einmal gelöscht. Anschließend bin ich etwa 2 km gefahren und der Fehler blieb weg.

Laut Fehlerbeschreibung im WHB wird dieser Fehler eingetragen, wenn nach 100 s über 1500 U/Min die Sondenspannung nicht einmal 0.5V überschritten hat. Dieses Kriterium habe ich sicher erfüllt, werde aber nach einer längeren Fahrt noch einmal prüfen, ob der Fehler weg bleibt und in der Werkstatt noch einmal nachfragen, ob auch die durch Fehler 15 gekennzeichnete Sonde gewechselt wurde.

Nun aber eine Frage:

Ich habe im Probe Forum gelesen, dass bei diesem Fehler sozusagen ein Mini Notprogramm aktiviert wird. Die Lamdaregelung wird abgeschaltet und die Einspritzmenge nach Tabelle bestimmt (sicherheitshalber immer etwas zu fett).

Wenn dieser Fehler also vor der AU nicht gelöscht wurde, bleibt dieser Zustand so wie ich das verstanden habe, erhalten und der Regelkreis war trotz neuer Sonde bei der AU nach wie vor inaktiv und eine Wiederholung in diesem Zustand eigentlich sinnlos.

Kann das jemand so bestätigen oder dementieren?

Gruß
Jürgen

[GIFT2]

Zitat von -=LuX=-

Wenn dieser Fehler also vor der AU nicht gelöscht wurde, bleibt dieser Zustand so wie ich das verstanden habe, erhalten und der Regelkreis war trotz neuer Sonde bei der AU nach wie vor inaktiv und eine Wiederholung in diesem Zustand eigentlich sinnlos.

Das sehe ich ganz genau so, kann es dir aber nicht beweisen oder mit hundertprozentiger Sicherheit bescheinigen.
Eine AU kann man mit etwas "gutem Willen" jederzeit manipulieren, wenn man irgendwo ein zweites Fahrzeug rumstehen hat.

Ich bin da aber sowieso absolut voreingenommen, da ich in der Vergangenheit in meiner damaligen Werkstatt nachweißlich ziemlich ver*rscht wurde.
Meine beiden Lamdas konnte ich nach definitiv 19 Jahren butterweich rausdrehen.
Nur eine zu tauschen ist absoluter Unsinn und das macht keine Werkstatt die ein Minimum an Plan hat. Außerdem gibt es (sollte es dennoch so sein) Reparatursätze für die Gewinde und ein guter Hinterhofschrauber mit Schweißkenntnissen erledigt das damit.
Außerdem hätte jeder Programmierer eines Steuergerätes (nur meine Meinung) einen Sockenschuß, wenn er bei Auftreten eines Lamdafehlers nur 3 Zylinder anreichern würde und die restlichen nicht - was also demzufolge keine Änderung der Abgaswerte zur Folge hätte, ob nun ein oder beide Fehler drinne sind. Wäre technisch bestimmt auch bei deinem KL nicht möglich die Zylinder einzeln anzusteuern.

Wenn du den Fehler gelöscht hast dann kommt der nicht nach 2 Kilometern wieder - beobachte das mal bitte weiter.

Ich kann da also nur echt mit dem Kopf schütteln und kriege bei dem Gedanken schon fast eine Gänsehaut.
Aber wie gesagt nicht überbewerten, denn ich bin geheilt von solchen Dingen und muß derartige "Hilfe" von Werkstätten beim X6 nie mehr in Anspruch nehmen.

Grüße

[-=LuX=-]

Zitat von GIFT2

Wenn du den Fehler gelöscht hast dann kommt der nicht nach 2 Kilometern wieder - beobachte das mal bitte weiter.

Möglicherweise hast Du Recht daran habe ich garnicht gedacht: Da der Fehler (bei OBD 1 soweit ich weiß) nicht automatisch wieder gelöscht wird, kann es zur Vermeidung von "Ausreißern" sein, dass dieser Fehler erst nach einer Anzahl Fahr- (Motor an, fahren, Motor aus) oder Warmlaufzyklen (Motor kalt, Motor warm, Motor kalt) eingetragen wird, wer weiß das schon und dokumentiert ist es wahrscheinlich auch nirgends, jedenfalls nicht im WHB. Trotzdem meine ich, dazu (also den Xedos betreffend) mal Einzelheiten gelesen zu haben, kann da aber nichts wiederfinden. Wenn jemand was darüber weiß, wäre es schön, wenn er sich mal dazu äußert.

Bei OBD 2 ist das ja detailliert be- und vorgeschrieben.

Wenn die Werkstatt allerdings tatsächlich den Fehlerspeicher gelöscht hat, aber zum falschen Zeitpunkt, dann hätte der Fehler aber auch (noch) weg sein müssen. Das spräche dagegen, ist aber natürlich wieder Spekulation solange ich das nicht genau weiß.

Ich werde das mal im Auge behalten und nehme mir mal vor, mir die Anzahl Fahr- und Warmlaufzyklen mal zu merken, bis der Fehler möglicherweise wieder auftritt.

Gruß
Jürgen

[GIFT2]

Bevor ich die beiden Lambdas getauscht hatte war bei mir Fehler 15+17 und 23+24 im System. Wenn ich das gelöscht hatte kamen die manchmal erst nach längerer Fahrstrecke wieder. Manchmal auch nur 2 dann später wieder alle 4.

Das gleiche Problem danach mit Fehler 16 wo ich ca. ein Jahr rumgeeiert habe.
War ja verbunden mit dem erhöhten bzw. schwankenden Leerlauf.
Wenn ich den manchmal gelöscht hatte war der Leerlauf so für 30km plötzlich wieder OK bevor der Fehler wieder drinne war und der ganze Shit von vorn los ging.

Der falsche Wert an dem sich das Steuergerät stört, muß schon eine gewisse Zeit außerhalb des Sollbereiches liegen, bevor dir dieses einen Fehler rein haut.
Ob die Häufigkeit auch ausgewertet wird weiß ich nicht.

Du bist jetzt jedenfalls erst mal erfolgreich durch die AU und kannst jetzt den Spritverbrauch mal in Ruhe checken. Der Austausch der defekten Lambdas brachte bei mir aber maximal 0,5 Liter/100 Spritersparnis. Kann aber gut sein das der KL da etwas heftiger reagiert - keine Ahnung.

Grüße

[-=LuX=-]

Fehler 15 ist bisher nicht wiedergekommen, dafür hab ich seit heute die 23 im Speicher. Das ist der gleiche Fehler für die hintere Bank.

Ich hab nochmal in der Werkstatt nachgefragt, ob sie die hintere Sonde nicht doch wechseln wollen. Wollen sie nicht, denn sie haben beim Ausbauversuch eine Lambdasondennnuss für 30,- € abgerissen. Also ist jetzt der andere Regelkreis (oder beide) abgeschaltet und ich werde wohl bis zur nächsten AU mit dem Fehler weiterfahren müssen.

Gruß
Jürgen