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Alt 14.10.2021, 12:38   #11
Mazda RX-7 SA
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X9 2,5i V6 MTX '00; X6 2,0i V6 MTX '98 & X9 FL '02
Mazda 6 MPS 2006 & Mazda RX-7 SA 1981
Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Da sind wir uns einig! Zumindest beim X6 gibt's auch noch einen Kupplungsschalter, ich geh' mal davon aus, dass der beim X9 auch vorhanden ist?
Ja, der ist natürlich vorhanden. Aber wird mWn nur für den Tempomaten benötigt.


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Wenn das beim X9 anders ist, artet's in Arbeit aus, dann muss man der ATX-CU ein Getriebe vorgaukeln; aber auch das ist möglich.
Wir reden aber über einen X9. Wobei um genau zu sein ja über einen Miller, wo es trotzdem anders sein könnte als bei allen anderen X9.
Müsste Robert einmal in den Schaltplan schauen.


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, das GF4A-EL ist mit dem KL(-ZE) am Ende, obwohl es die verstärkte Version des ATX für den KF ist. Knack & Angelpunkt ist die ATF-Kühlung & die falsche Wartungsanweisung von Mazda.
Nicht nur das. Es gibt auch mindestens eine konstruktive Schwäche! Und zwar die 3.&4. Gangkupplung. Die ist mit dem Drehmoment einfach überfordert.
Habe in meinem FL auf der Überstellungsfahrt aus Köln diese gleicht gekillt....
Und dann gewechselt. Hab hier darüber berichtet.
Letztes Monat habe ich das gleiche bei meinem Kumpel gemacht. Dort war die Kupplung noch nicht komplett hinüber, aber die Lamellen waren verschlissen (über der Verschleißgrenze). An heißen Tagen hat das Getriebe schon W.O. gegeben. Jetzt läuft es wieder!


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ne, nicht ganz; zumindest im GE mit KL ist das ATX eine verstärkte Version des im X6 KF verwendeten. Die Änderungen sind von außen nicht zu erkennen, dafür muss man's zerlegen. Die Achsübersetzung ist übrigens auch verschieden.
Meine Aussage bezog sich auf X9 KF MTX vs. X9 KL MTX. Da gibts beim Getriebe kleinerlei Unterschiede (siehe WIKI). Es ging ja darum, ob Robert nur nach einem KL oder auch nach einem KF Ausschau halten soll.
Der X9 ist auch der einzige in dem 2 Größen vom K-V6 verkauft wurden.
Alle anderen Unterschiede sind eine andere Geschichte.

Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Deswegen denk' ich auch, dass man die Achsübersetzung relativ easy anpassen könnte. Das gilt auch für das MTX.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat der X9 schon die längste Achs-Ü von allen. Kann aber Zahlen liefern, hab mir sogar einen Getriebe-Rechner gebaut.
Weil ich für meinen X6 auch den Plan habe mir die idealsten Übersetzungen zusammen zu stellen.


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Wieviel Luft nach oben hat denn der X9 KL in der Drehzahl? Der X9 wirkt ja schon was wuchtiger als der GE.
Was meinst du genau? Luft zum Begrenzer bei Vmax?

Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Kann ich mir nicht vorstellen, da sich GE & MX-6 lt. WHB's nur in der Karosserie unterscheiden, nicht in der Technik.
Ich bin mir ziemlich sicher. Werde Zahlen liefern, siehe oben.
Weil die Achsübersetzungen auch zur Karosserie passen müssen (Stichwort Luftwiderstand). Zusätzlich ist es auch Auslegungssache:
- kurz übersetztes Getriebe = bessere Beschleunigung, aber höherer Verbrauch und Lärmpegel im Innenraum bei AB-Geschwindigkeit
- lang übersetztes Getriebe = etwas schlechtere Beschleunigung, aber weniger Verbrauch und geringerer Lärmpegel im Innenraum bei AB-Geschwindigkeit durch weniger Drehzahl

Letzteres ist auch der Grund warum bei Mazda ein kleinerer Motor oft die längste Übersetzung im letzten Gang hat und nicht der stärkste. Weil die kleineren Motoren auch oft wegen weniger Verbrauch gekauft werden, und Fahrleistungen sind eh schon mangels Leistung um einiges schlechter.
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Alt 14.10.2021, 20:31   #12
JWBehrendt
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Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Ja, der ist natürlich vorhanden. Aber wird mWn nur für den Tempomaten benötigt.
Der soll aber erhalten bleiben, oder?

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Wir reden aber über einen X9. Wobei um genau zu sein ja über einen Miller, wo es trotzdem anders sein könnte als bei allen anderen X9.
Müsste Robert einmal in den Schaltplan schauen.
Ja, stimmt schon, das könnte nochmal alles verkomplizieren.

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Nicht nur das. Es gibt auch mindestens eine konstruktive Schwäche! Und zwar die 3.&4. Gangkupplung. Die ist mit dem Drehmoment einfach überfordert.
Habe in meinem FL auf der Überstellungsfahrt aus Köln diese gleicht gekillt....
Und dann gewechselt. Hab hier darüber berichtet.
Letztes Monat habe ich das gleiche bei meinem Kumpel gemacht. Dort war die Kupplung noch nicht komplett hinüber, aber die Lamellen waren verschlissen (über der Verschleißgrenze). An heißen Tagen hat das Getriebe schon W.O. gegeben. Jetzt läuft es wieder!
Ja, genau das hat man beim GE verstärkt, hab' (noch) nichts gehört, dass es beim Probe II, GE oder Millenium da Probleme gab.
Das Problem an den heissen Tagen ist aber wohl die ATF-Kühlung, andere Hersteller haben da Kühler, die 4-5 mal so groß sind bei vergleichbarer Motorleistung. Hab' mich da vor Jahren mal hier in einem Threat über ATX & ATF ausführlich ausgelassen. ATF hat temperaturmäßig so seine Eigenheiten, deswegen hab' ich einen 2. Ölkühler & beide mit Lüfter, ATF-Wechsel alle 20tkm; as einzige Malheur war ein geschlachteter Wandler, Tochter wollt' mal an der Ampel die schnellere sein und war zulange an der Stall-Grenze.
Mein oller Jensen ist da völlig schmerzfrei, 3 Gänge reichen & ATF-Temperatur ist kein Thema, dafür braucht er 2 A/Cs für den Innenraum.

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Meine Aussage bezog sich auf X9 KF MTX vs. X9 KL MTX. Da gibts beim Getriebe keinerlei Unterschiede (siehe WIKI). Es ging ja darum, ob Robert nur nach einem KL oder auch nach einem KF Ausschau halten soll.
Der X9 ist auch der einzige in dem 2 Größen vom K-V6 verkauft wurden.
Alle anderen Unterschiede sind eine andere Geschichte.
Ja, hab' ich auch nachgeschaut, wird wohl bei beiden die verstärkte Version sein.
Mit dem KJ sind es eigentlich 3 Motoren aus der K-Serie.

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Wenn ich mich richtig erinnere, hat der X9 schon die längste Achs-Ü von allen. Kann aber Zahlen liefern, hab mir sogar einen Getriebe-Rechner gebaut.
Weil ich für meinen X6 auch den Plan habe mir die idealsten Übersetzungen zusammen zu stellen.
Ja, ich hab' da nichts gegenteiliges gefunden.
Hast den Getrieberechner gebaut oder programmiert?
Ford-Probe-Driver.de hat auch einen, den ich gelegentlich mal nutze.
Mit der idealen Übersetzung fang' ich garnicht erst an, das ist zu speziell & abhängig vom Einsatzzweck.
Ich überleg' noch, ob ich mir in meinen X6-Schalter nicht den K8 einbaue, zum Einkaufen ist das völlig ausreichend; der X6-ATX braucht auf jeden Fall einen KL, damit man nicht an jeder Steigung verzweifelt.

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Was meinst du genau? Luft zum Begrenzer bei Vmax?
Ja, wieviel RPM sind noch verfügbar?


Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Ich bin mir ziemlich sicher. Werde Zahlen liefern, siehe oben.
Weil die Achsübersetzungen auch zur Karosserie passen müssen (Stichwort Luftwiderstand). Zusätzlich ist es auch Auslegungssache:
- kurz übersetztes Getriebe = bessere Beschleunigung, aber höherer Verbrauch und Lärmpegel im Innenraum bei AB-Geschwindigkeit
- lang übersetztes Getriebe = etwas schlechtere Beschleunigung, aber weniger Verbrauch und geringerer Lärmpegel im Innenraum bei AB-Geschwindigkeit durch weniger Drehzahl

Letzteres ist auch der Grund warum bei Mazda ein kleinerer Motor oft die längste Übersetzung im letzten Gang hat und nicht der stärkste. Weil die kleineren Motoren auch oft wegen weniger Verbrauch gekauft werden, und Fahrleistungen sind eh schon mangels Leistung um einiges schlechter.
Alles richtig, trotzdem mag ich nicht unnötig vom Begrenzer ausgebremst werden bei Geschwindigkeiten (die heute selbst Kleinwagen erreichen), obwohl eigentlich Leistung für mehr zur Verfügung steht. Was will ich? Den Ampelsprinter, den Einkaufswagen oder den flotten Cruiser mit ausreichend Leistung in (fast) jeder Situation?

So, genug philosophiert,
so long, John
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Alt 15.10.2021, 22:18   #13
Mazda RX-7 SA
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Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Der soll aber erhalten bleiben, oder?
Denke schon! Meine aber nur, dass dies eine eigene Geschichte ist und nix mitm Getriebe oder der ECU zutun hat.


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, genau das hat man beim GE verstärkt, hab' (noch) nichts gehört, dass es beim Probe II, GE oder Millenium da Probleme gab.
Du meinst das ATX-Getriebe im X9 ist nicht verstärkt? Aber im V6-GE schon?


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, hab' ich auch nachgeschaut, wird wohl bei beiden die verstärkte Version sein.
Was meinst du mit verstärkte Version? Das Getriebe im X9 ist mWn ein eigenständiges.
Aber ja, ich gehe davon aus, dass es mehr aushaltet als das im X6, GE und Co.

Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Mit dem KJ sind es eigentlich 3 Motoren aus der K-Serie.
Meinte die Sauger, die ja auch in MX-3; MX-6; X6; GE & 323F BA verbaut sind. Dort aber immer nur mit einem Hubraum.


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, ich hab' da nichts gegenteiliges gefunden.
Hast den Getrieberechner gebaut oder programmiert?
Ford-Probe-Driver.de hat auch einen, den ich gelegentlich mal nutze.
Hab ich mir in Excel programmiert.
Inkl. Motor- und Raddrehmomentkurven. Kann ich dir gerne schicken!

Hier die Daten von GE und MX-6:



Der GE V6 und der MX-6 haben tatsächlich die selben Übersetzungen. Habe ich mich vertan.

Hier eine Zusammenfassung:



Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Mit der idealen Übersetzung fang' ich garnicht erst an, das ist zu speziell & abhängig vom Einsatzzweck.
Naja, ich habe schon einen für mich idealen Kompromiss gefunden: Gang 1 bis 4 so kurz wie möglich & Gang 5 so lang wie möglich.
Damit ist man auf der Landstraße bzw. beim Beschleunigen flott, hat aber weniger Drehzahl in der 5. auf der AB.

Und zwar für meinen X6 mit KL (muss erst fertig zusammen gebaut werden) will ich Gang 3 & 4 vom MX-3/MX-6 und Gang 5 vom 2,0er GE.

Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, wieviel RPM sind noch verfügbar?
Kann ich leider nicht sagen. Bei uns in Ö kannst das ja nicht fahren und das letzte mal mit dem X9 in DE ist schon paar Jahre her.
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Alt 16.10.2021, 01:21   #14
JWBehrendt
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Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Du meinst das ATX-Getriebe im X9 ist nicht verstärkt? Aber im V6-GE schon?
Kann ich nicht sagen, hab' keine WHB's vom X9.
Beim GE V6 sieht man's im WHB, wenn man X6 & GE vergleicht.



Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Was meinst du mit verstärkte Version? Das Getriebe im X9 ist mWn ein eigenständiges.
Aber ja, ich gehe davon aus, dass es mehr aushaltet als das im X6, GE und Co.
Naja, rund um die 3/4er Kupplung ists anders.
Das ATX für den KF & KL ist bei allen Modellen mit diesen Motoren gleich (GF4A-EL) lediglich K8 (F4A-EL) & KJ (LJ4A-EL / JF403E) haben andere ATX.
Die GF4A-EL in den verschiedenen Fahrzeugen unterscheiden sich prinzipiell nur in der Achsübersetzung. Entwicklungsstufen generell oder motorspezifisch erkennt man nur am letzten Buchstaben z.B. FU2D-19-090S.
Auch klar, dass für unterschiedliche Motoren auch unterschiedliche Drehmomentwandler notwendig sind. Die Stall-Drehzahl liegt z.B. beim X6 bei 2500RPM & beim GE bei 2000RPM.



Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Meinte die Sauger, die ja auch in MX-3; MX-6; X6; GE & 323F BA verbaut sind. Dort aber immer nur mit einem Hubraum.
Ahso.



Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Hab ich mir in Excel programmiert.
Inkl. Motor- und Raddrehmomentkurven. Kann ich dir gerne schicken!
Danke, wär' mal ganz nett, wenn grad kein www verfügbar ist.


Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Der GE V6 und der MX-6 haben tatsächlich die selben Übersetzungen. Habe ich mich vertan.
Die beiden unterscheiden sich nur in der Karosserie, Bodengruppe & Technik sind (fast) identisch.


Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Naja, ich habe schon einen für mich idealen Kompromiss gefunden: Gang 1 bis 4 so kurz wie möglich & Gang 5 so lang wie möglich.
Damit ist man auf der Landstraße bzw. beim Beschleunigen flott, hat aber weniger Drehzahl in der 5. auf der AB.
Ich find' das nervig, wenn ich auf der BAB am Berg häng', irgendein Touri mit total überladenem Auto bremst dich aus & du kommst nicht mehr in den 5. weil er zu lang ist. Freund von mir ist auch so einer, VW T3 mit 68PS, beladen bis zum geht nicht mehr + Wohnanhänger mit fast 2 to (kannst mich mal den Berg nachhause hochziehen).

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Und zwar für meinen X6 mit KL (muss erst fertig zusammen gebaut werden) will ich Gang 3 & 4 vom MX-3/MX-6 und Gang 5 vom 2,0er GE.
Musst Du mal ausprobieren wie's passt.
Mein X6 mit KF & ATX ist hier am Berg die absolute Spaßbremse, entweder jubelt er irgendwo zwischen 5 & 7000 im 1. u 2., oder du wirst zum Verkehrshinderniss.

Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Kann ich leider nicht sagen. Bei uns in Ö kannst das ja nicht fahren und das letzte mal mit dem X9 in DE ist schon paar Jahre her.
Ups, wie schnell darf man denn bei Euch fahren? Welche Konsequenzen hat ein Speeding?
In Holland 50 zu schnell & dein Auto ist weg, kannst du dann wieder ersteigern.

so long für heute,
John
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Alt 18.10.2021, 12:57   #15
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Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Naja, rund um die 3/4er Kupplung ists anders.
Das ATX für den KF & KL ist bei allen Modellen mit diesen Motoren gleich (GF4A-EL) lediglich K8 (F4A-EL) & KJ (LJ4A-EL / JF403E) haben andere ATX.
Die GF4A-EL in den verschiedenen Fahrzeugen unterscheiden sich prinzipiell nur in der Achsübersetzung. Entwicklungsstufen generell oder motorspezifisch erkennt man nur am letzten Buchstaben z.B. FU2D-19-090S.
Auch klar, dass für unterschiedliche Motoren auch unterschiedliche Drehmomentwandler notwendig sind. Die Stall-Drehzahl liegt z.B. beim X6 bei 2500RPM & beim GE bei 2000RPM.
Ich rede vom Schaltgetriebe!



Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Danke, wär' mal ganz nett, wenn grad kein www verfügbar ist.
Wenn mir eine E-Mail Adresse per PN schickst, bekommst die Datei. Und auch alle anderen die sie haben wollen!


Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ups, wie schnell darf man denn bei Euch fahren? Welche Konsequenzen hat ein Speeding?
In Holland 50 zu schnell & dein Auto ist weg, kannst du dann wieder ersteigern.
130 km/h maximal.
Geht dann ziemlich ins Geld (umso höher die gemessene Geschw.) + Führerscheinentzug. KFZ-Beschlagnahme ist (noch) kein Thema.
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Alt 19.10.2021, 18:01   #16
JWBehrendt
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Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Ich rede vom Schaltgetriebe!
Ja, hast recht, die MTX sind zwar nicht so empfindlich wie die ATX, haben aber auch ihre Grenzen.
Geil & Easy wär' natürlich ein 6-Gang, notfalls mit Adapterplatte. Leistungsmäßig adäquate MTX sollten in der 6er-Serie zu finden sein

so lng,
John
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Alt 19.10.2021, 20:47   #17
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X9 2,5i V6 MTX '00; X6 2,0i V6 MTX '98 & X9 FL '02
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Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Ja, hast recht, die MTX sind zwar nicht so empfindlich wie die ATX, haben aber auch ihre Grenzen.
Geil & Easy wär' natürlich ein 6-Gang, notfalls mit Adapterplatte. Leistungsmäßig adäquate MTX sollten in der 6er-Serie zu finden sein

so lng,
John
Bis knapp über 200PS habe ich keine Bedenken, dass das X9 MTX das nicht schaffen würde.
Erst ab 250PS würde ich wegen der Leistung über ein stärkeres und dann idealerweise ein 6Gang nachdenken.
Allerdings würde ich der Übersetzung wegen gerne an jedem V6 ein 6Gang haben! Auch im X6....
Aber das ist leider viel, viel Arbeit!
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Alt 20.10.2021, 12:38   #18
JWBehrendt
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Wie gesagt, 5-10mm Zwischenplatte, andere machen's doch auch; KL-ZE im Käfer, e.t.c.
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Alt 20.10.2021, 14:17   #19
Mazda RX-7 SA
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X9 2,5i V6 MTX '00; X6 2,0i V6 MTX '98 & X9 FL '02
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Zitat:
Zitat von JWBehrendt Beitrag anzeigen
Wie gesagt, 5-10mm Zwischenplatte, andere machen's doch auch; KL-ZE im Käfer, e.t.c.
Wenn das das einzige wäre!
Habe nie gesagt es geht nicht! Aber der dementsprechende Aufwand halt...


Was auch noch notwendig ist:

Platzverhältnisse im Motorraum
Nicht leicht zu prüfen. Entweder schwer zu messen oder aufwendig zu prüfen, weil dazu ein Getriebe nicht nur vorhanden sondern auch probeweise "eingebaut" werden müsste.


3x Motorlager
Diese bestehen meist aus 3 Teilen:
1.) Befestigungsteil am Motor/Getriebe
2.) das Lager selbst
3.) Befestigungsteil an der Karosse oder einem Träger

Nachdem die Lager selbst schon kaum gleich sind ist es leider nicht einfach so, die einzelnen Teile zu mischen. Daher ist damit zu rechnen mindest eines der Befestigungsteile pro Motorlager neu gebaut werden muss.


Antriebswellen
- Verzahnung
- Position
- Länge

Sprich, passen die Originalen? Oder vom Spender? Wenn weder noch, dann ist die Frage ob man passende Gelenke findet und so ans Ziel kommt.


Kupplung muss passen
Passt die Kupplungsscheibe auf die Getriebewelle?
Passt der Abstand zum Ausrücklager? Bzw. passt es zum Getriebe?


Betätigung
Schaltgestänge:
Passen die Schaltstangen vom Auto zum Getriebe oder umgekehrt?

Schaltseile:
Passen die Seile vom Auto zum Getriebe?
Vorallem bei einem 6Gang, passt die Schaltkulisse vom Spender?




Fazit:
Die viel einfachere Variante ist definitiv (wie hier das eigentliche Thema ist) ein Umbau mit Teilen die in anderen Ausführungen bereits ab Werk geliefert wurden.
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Alt 21.10.2021, 11:22   #20
JWBehrendt
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Beiträge: 1.075
Zitat:
Zitat von Mazda RX-7 SA Beitrag anzeigen
Fazit:
Die viel einfachere Variante ist definitiv (wie hier das eigentliche Thema ist) ein Umbau mit Teilen die in anderen Ausführungen bereits ab Werk geliefert wurden.
Auf den ersten Blick schon, wahrscheinlich ist's auch, was jedoch nicht heisst, dass es auch passt.

so long,
John

P.S. Ich glaub' unser eigentlicher Adressat hat sich schon ausgeklinkt.
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